Wagner-informasjon på norsk: Wolfgang Wagner (intervju i Bayreuth i 1997)

Wolfgang Wagner: Kongen på haugen

Av Erling E. Guldbrandsen og Per-Erik Skramstad

Wolfgang Wagner (78) er sønnesønn av Richard Wagner og sønn av Siegfried og Winifred. Han har ledet festspillene i Bayreuth siden 1951, først sammen med sin bror Wieland, og siden Wielands død i 1966 på egen hånd. Som regissører skapte de den abstrakte stil som kalles "Ny-Bayreuth", men Wolfgangs oppsetninger har alltid stått i skyggen av Wielands. Fra sin sønn Gottfried får Wolfgang uforsonlig kritikk for sin angivelige fortrengning av festspillenes brune fortid. Wielands datter Nike går kraftig ut mot Wolfgangs måte å lede festspillene på. Blant de medvirkende i Bayreuth har han imidlertid en meget høy stjerne. Wolfgang Wagner gir sjelden intervjuer, men i denne oppsiktsvekkende samtalen uttaler han seg også om sensitive emner han vanligvis prinsipielt ikke går inn på.

Wolfgang Wagner, i Deres selvbiografi Lebens-Akte beskriver De oppstyret rundt Chereau/ Boulez-Ringen i 1976 og Bayreuth-publikummets enorme engasjement. Hva er det egentlig som gjør Bayreuth så spesielt?
Det bemerkelsesverdige er at Bayreuth er bygget spesielt med sikte på framføringen av ett bestemt verk, nemlig Nibelungenringen. Denne anormalitet, med alt hva den innebærer fra selve bygningen til festivalens organisasjon, lar seg ikke imitere av andre festspill, selv om man unektelig prøver. På dette avsidesliggende stedet kan vi konsentrere oss utelukkende om å løfte Wagners verk opp på det høyest mulige musikalske og kunstneriske nivå. Bayreuth har en egen framføringstradisjon, der verket på den ene side er noe som overskrider sin samtid, og på den annen side går inn i sin tid, uten likevel å gli over i det moteaktige. Wagners verk er for oss noe som griper etter det mytiske og arketypiske i den menneskelige tilværelse, samtidig som det her underkastes stadig nye tolkninger ut fra ideen om Bayreuth som verksted, "Werkstatt Bayreuth".

Vekke sjeler

Hva betrakter De som høydepunkter i Deres tid som festspilleder?
Jeg føler stadig vekk at jeg befinner meg på bunnpunkter og håper på høydepunkter! [Godmodig latter.] Virkelige høydepunkter oppstår bare i sjeldne øyeblikk, som konstellasjoner der alle elementer virker sammen og avføder det usedvanlige. Med vårt nedsenkede orkester kan det oppstå en usedvanlig kontakt mellom publikum og scene. Wagner omtaler selv publikum som medvirkende, ikke som passive tilhørere, og i Bayreuth har vi uavlatelig disse voldsomme diskusjonene der publikum og kritikere er aktivt trukket inn, så å si i selve forestillingen, og under bifallet etterpå. Applausen behøver ikke nødvendigvis å være sterk, tvert imot kan de beste forestillingene medføre en mer ettertenksom respons.

Men hvis De skulle trekke fram bestemte oppsetninger eller sangere?
Naturligvis er det enkelte utøvere som gjennom sin personlighet og sin kunst løfter helheten ytterligere opp. For meg var det et høydepunkt med Catarina Ligendza og Jean Cox i tredje akt av Siegfried [1971-73], en opplevelse som kunne vekke sjeler. Kanskje ville man i dag slett ikke anse dette som så enestående, men der og da var det en flyt og en briljans i de høye tonene hos dem begge som opplevdes meget sterkt. Dette har andre fremragende sangere også hatt, Birgit Nilsson hadde det nesten alltid. For ikke å snakke om Waltraud Meier i den nåværende oppsetningen av Tristan og Isolde.

Wotan i trenchcoat

I boken Deres karakteriserer De ideen om historisk oppføringspraksis som "en krass misforståelse" i forhold til Wagner ...
I hvilken sammenheng?

Richard Wagner: Ringen

I forbindelse med at Cosima Wagner ville reprodusere Richard Wagners oppsetninger uforandret. Hvor langt vil De trekke denne kritikken - i hvilken grad er det nødvendig å nytolke verkene for hver ny produksjon?
La oss snakke spesifikt om Ringen, ettersom teateret her er bygget som Ring-teater. Min bestefar var fullstendig utilfreds med uroppførelsen av Nibelungenringen. Ved vår 100-årsfeiring av Ringen i 1976 var det enkelte som forlangte av meg at vi nøyaktig skulle rekonstruere den første Ringen. For det første er det ikke mulig. Ta noe så enkelt som belysningen. Skulle vi da bruke gassbelysning? Hvordan ville virkningen bli på et publikum av i dag? I hvert fall en helt annen enn for 100 år siden. Man ville oppnådd en forfeilet historisme. For det andre ville et slikt forsøk stå i grell motsetning til Wagners idé med verket. Hva ville Wagner egentlig? Han velger den germanske mytologi fordi strukturen og spenningsmomentene er annerledes der enn i den greske. Men dette er ikke alt. [Ivrig.] I den germanske finnes det ingen visuelle forelegg, ikke en eneste statue. Wagner grep fatt i en mytologi som er fri for visuelle overleveringer. Dermed stilte han den kunstneriske fantasien friere. Han åpnet opp for å framføre verket med de forskjelligste historiske henvisninger. Det har man benyttet. I Ringen til Harry Kupfer [1988-92] henviser kostymene på kryss og tvers. Wotan bruker en hatt og en trenchcoat som automatisk bringer tanken hen på Adolf Hitler. Det tidsoverskridende i myten framstilles alltid ved å forbindes med bestemte tidsplan.

Patrice Chereaus oppsetning [1976-80] knyttet særlig an til tre spesifikke epoker …
Chereau brakte opp de forskjelligste tider i den europeiske bevissthet, fra gresk antikk til det 20. århundres smoking. Derigjennom kommer også til uttrykk at Ringens innhold har gyldighet i de forskjelligste perioder. Skulle man liksom la Wagner utelukkende bindes opp av interpretasjonsideene i tiden fra 1865 til 90? En slik historisme ville gradvis gjøre ham mer og mer uinteressant.

Wolfgang Wagner og Wieland Wagner

Kvinnefrigjøring

Men hvor langt kan en regissør tillate seg å gå? For å ta et eksempel: I Deres Parsifal her i Bayreuth lar De ikke bare Kundry leve, men De lar henne til og med avdekke gralen.
[meget oppglødd]: Det kan jeg forklare meget nøyaktig. Naturligvis er dette et visst inngrep. Men Wagner gjorde selv slike endringer i forhold til partituret. For eksempel står det også at den gamle Titurel skulle gjenoppvekkes ved gralen, men det utelot Wagner ved uroppførelsen. Man må altså ikke se seg blind på det nedskrevne, men prøve å forstå hva Wagner har ment. Nå tenkte jeg på følgende måte. Gralstempelet er i bunn og grunn en reaksjonær restaurasjon av et elitært fellesskap som går mot sin egen undergang. Men Parsifal bringer Kundry med inn i gralstempelet for første gang. Inntil da har hun vært mishandlet. Denne interessante figuren, som inkarnerer 3000 års kvinnelig eksistens, blir for Wagner en anledning til å ta opp det store temaet om kvinnefrigjøring!

Kvinnefrigjøring i Parsifal?
Ja visst. Gjennom Parsifal-hendelsen blir hun løst fra sin jagende omflakking og vekket av sin dødssøvn. Men samtidig er det hun selv som driver ham, den rene dåre, fram til medlidenhetens innsikt. Deretter døper han henne, og bringer henne dermed tilbake til et levende samfunn.Selv Richard Wagner hadde en kvinnelig gralsbærer i tempelet, gralen som skål er jo et kvinnelig kjønnssymbol, akkurat som spydet er et mannlig. Nå er det min grunnidé at Parsifal er et positivt, livsbejaende utsagn. Det er ikke et buddhistisk drama, der kvinnen blir innordnet i et mannssamfunn, det er tvert imot et drama der kvinnen omvelter hele mannssamfunnet. Og i det øyeblikk hun forløses, ved gralshendelsen, er det opplagt for meg at hun selv må være levende! Parsifal sier ikke: "Hipp hurra! Jeg er konge!" Han er full av ydmykhet. Det kvinnelige elementet han selv har brakt inn, er helt vesentlig i den livsbejaende forløsning som dramaet framstiller.

Wagner og Hitler

Nå har Thomas Mann uttalt at det frastøtende hos Wagner, men bare det frastøtende, lar seg nøyaktig gjenfinne hos Hitler. Finnes det overhodet et slikt slektskap mellom Hitlers og Wagners verden?
[langsommere]: Jeg må personlig si at denne uttalelsen fra Thomas Mann, den være seg aldri så godt formulert, betrakter jeg som et rent konjunkturbetinget utsagn som springer ut av situasjonen rundt hans egen emigrasjon. I vårt bilde av Thomas Mann, med den posisjonen han senere har oppnådd, ikke minst etter sin død, har denne emigrasjonen blitt stående som et moment av særlig betydning, hvor han heller ikke oppga det tyske språk som skriftspråk. Det er kanskje kjettersk sagt av meg, men denne uttalelsen hans om Wagner er ikke berettiget. Den føyer seg bare sammen med det begrepet om Wagner som akkurat da var en slags internasjonalt gangbar mynt. Det jeg sier er kanskje ikke pent, men det er slik jeg ser det.

Vennskapet mellom Winifred Wagner og Hitler - hvilken belastning har dette vært for festspillene i ettertid?
[kort pause]: Det fordømte er nettopp dette at min mor inngikk dette vennskapet med Hitler! De ville aldri gifte seg, det er diktet opp senere. Men denne merkverdige fascinasjonen oppsto i årene etter den første verdenskrig, og min mor hadde det jeg vil kalle en "Nibelungtreue", et trofasthetskompleks. Når hun en gang var venn med noen, så forble hun en venn uansett hva som skjedde med denne vennen og uansett hva han måtte ha stelt i stand. Det var bare hun, som til og med var engelsk, som hadde mot til å forbli trofast på denne måten, og denne trofastheten satte henne i en schizofren stilling. Det ble også utslagsgivende for amerikanerne etterpå, da de lot være å arrestere henne. Det jeg snakker om nå, er hvordan hennes stillingtagen kan forklares, jeg snakker ikke om at den skal unnskyldes, for det kan det ikke. I denne henseende vil jeg ikke omtale min mor på noen positiv måte. Jeg hadde da også nok vanskeligheter med dette etter krigen, da jeg og min bror Wieland skulle gjenoppbygge festspillene og måtte rydde opp i disse forholdene. Men man må heller ikke glemme at Hitler på denne tiden, helt fram til okkupasjonen av Tsjekkoslovakia, overalt ble positivt mottatt. Det var ingen som forsøkte å bremse ham!

Wolfgang Wagner og Wieland Wagner

En tragisk figur

Men i disse spørsmålene her, hva med den versjonen som legges fram i - hvis vi kan spørre den nye boken til Gottfried Wagner, Deres sønn, med tittelen Wer nicht mit dem Wolf heult. Finner De i det hele tatt noe her som stemmer?
[kort pause]: Spørsmålet er … saken er den … nei, jeg må si: Ingenting stemmer!

Men er …
[går videre]: Ser De, det er denne formen, når man bare tar … altså … gjennom de siste 30-50 år er det blitt sagt og skrevet uhyre mye om personen Richard Wagner og det materialet han har etterlatt, også når det gjelder antisemittismen. Det har funnet sted et omfattende tolkningsarbeid fra vitenskapelig hold. Men så kommer stadig disse gamle klisjeene opp igjen. Denne typen bøker, med disse anklagene og sensasjonsmakeriet, blir naturligvis salgssuksesser og hausses opp i mediene, ja, i visse medier, mener jeg. Så mye penger har ikke jeg tjent på min selvbiografi, som min sønn tjener på sin. [Tørr latter.] Forstår De? Slik er forholdet. [Mer dempet.] For meg som far er det tragisk, og han er selv virkelig en tragisk figur. Men han er altså så sta! Hos Richard Wagner hadde man også denne stahet og dette monomane trekk. Alle som var imot ham, det være seg jøder eller franskmenn, eller Riksdagen som ikke ville gi ham penger, dem vendte han seg imot. Men da må man ikke glemme at Richard Wagner faktisk har etterlatt seg noe av verdi. Hadde han for eksempel tvilt mer på seg selv og ikke vært så monomant målrettet, hadde han neppe kunnet skape alt dette. Helt annerledes er det med denne boken som De her nevner, der foreligger det ikke noen slik motytelse. Der finnes kun denne sammenbringingen av holocaust og Richard Wagner, som saklig og vitenskapelig sett ikke viser seg å holde vann ved nærmere undersøkelse. Selv israelerne kan ikke sette pris på boken i en slik form!

Beckmesser som jøde

Theodor Adorno (som selv var jøde) har i sin bok Versuch über Wagner beskrevet en form for ambivalens som jeg personlig finner tiltrekkende. Betrakter De en slik ambivalens som produktiv?
Ja, det er nøyaktig hva jeg ville … Jeg kjente jo Adorno og samtalte mye med ham, og han var i det minste så klok at han kalte boken et forsøk over Wagner. Han hevder ikke at det dreier seg om fakta, ei heller om sine personlige meninger, men om et forsøk. Så får man heller ikke glemme at Adorno til sist ønsket å omarbeide boken. Også han kom til den erkjennelsen at den enkle typifiseringen med for eksempel Beckmesser [i Mestersangerne i Nürnberg] utlagt som jøde, er en type forenkling som verken kan hjelpe Beckmesser - eller Adorno - eller oppføringen av verket!

Og denne ambivalensen er …
Ambivalens kan alltid være fruktbar. Hos oss i Festspillene dreier det seg om ikke å fastfryse verket. Teateret er en transitorisk kunst, alltid i forvandling. Det er levende så lenge mennesker alvorlig beskjeftiger seg med verket og utvikler det videre. Når verket er godt i sitt utsagn, og menneskelig, og overskrider sin egen tid, da blir det også spilt i nye og senere tider. Men da er igjen menneskene annerledes! Dette er motsetningen. Under den aktuelle politiske horisont kan tolkningen aksentuere nye sider ved det overleverte forelegget. Så kan man også støte på tilfeller av de mest absurde tolkninger, som i Stuttgart-oppsetningen av Mestersangerne, som ikke lenger har noe med verket å gjøre. Godt, verket selv oppmuntrer kanskje til det. Men når man bringer inn tendenser som overhodet ikke var tilsiktet, og man heller ikke kan begrunne dem, da blir det etter mitt syn kriminelt. En teateroppsetning er imidlertid forgjengelig. Den blir ikke stående. Så kan man si at kriminell var en slik tolkning bare om den hadde blitt stående.

Før ragnarok

Wolfgang Wagner, hvordan forestiller De Dem Festspillenes framtid?
I denne verden er ingenting evig. Framtiden er allerede langt på vei sikret gjennom Richard Wagner-stiftelsen i Bayreuth, som ble opprettet i 1973. Før det var Festspillene et privat foretak, helt avhengig av næringslivets bidrag fra år til år. Jeg har livstidskontrakt som festspilleder, og med mine 78 år kjenner jeg meg fortsatt sunn og frisk. [Ler.] Når det gjelder spørsmålet om etterfølger, heter det blant annet i statuttene at en Wagner skal foretrekkes ved ellers like kvalifikasjoner.

Ser De noen mulighet for at festspillene kan forbli i familien?
Jeg må i så fall håpe at jeg vil bli enda mye eldre enn jeg er! [Humrer.] I 1976 ga jeg et intervju der jeg også ble spurt om dette. Da svarte jeg at jeg i øyeblikket ikke kunne se noen i familien som hadde de rette forutsetninger. Det betyr ikke at jeg har avvist noen bestemt person. Men man blir neppe noen stor kirurg hvis man ikke kan håndtere en skalpell! Det er ikke nok å rykke ut i avisene i slagordaktige vendinger, man må også lære seg håndverket.

Deres niese Nike Wagner sier at De bør trekke Dem, og erklærer at hun ønsker å overta Festspillene.
Jah! [Kort pause.] Jeg holder meg egentlig for god til å snakke om henne. Man kan ikke bare ture fram og skjelle ut alt som blir forsøkt gjort her oppe, og kalle oss en rutinebedrift uten vett og forstand! Jeg oppfatter det som et halvfascistisk trekk å erklære som uønsket og udugelig ethvert menneske man simpelthen ikke liker. Da må jeg personlig spørre om dette liksom skal være formen? Under slike omstendigheter inntar jeg intet standpunkt. Dette er da heller intet dynasti. Wagner-stiftelsen får ta stilling. Man får se - kommer tid, kommer råd.

Og De har ikke noe personlig råd å gi til stiftelsen på dette punktet?
Det er vel mulig, når tiden er moden for det! For øyeblikket har vi en vanskelig periode, der jeg forsøker å overføre min erfaring til stiftelsen, så man ved et eventuelt ulykkestilfelle ikke får den konsekvens at det hele bryter sammen. I tillegg skal jeg forberede en ny oppsetning av Ringen, som dernest skal løpe i 4 år (i regi av Jürgen Flimm), og ut over det skal jeg sørge for at institusjonen blir befestet, slik at man ikke uten videre kan overta den og spille den ut mot byen, og mot stiftelsen, og mot hele verden! Jeg vil også avverge vanskeligheter i vårt forhold til mesenene, som alle blir utskjelt fra dette andre holdet. Ikke for å klynge meg til noen posisjon. Men så lenge visse personer på den andre siden ikke gir seg, vil heller ikke jeg gi meg!

Intervjuet har tidligere stått i tidsskriftet Nye Musikken nr 10/97

Birgit Nilsson om Wolfgang Wagner

«Repetitionsarbetet underlättades inte genom att Wolfgang Wagner talade en flödande, oberfränkisk dialekt. Jag, som hade svårt nog med tyskan, stod som ett levande frågetecken inför denna strida ström av obegripliga ord. det var heller ingen idé att försöka fråga honom om en position eller dylikt, för då blev det en säkerligen mycket lärorik undervisning på ca 15-20 minuter, om jag bara förstått vad han sa. Det fanns de som tog upp hans instruktioner på band och sedan fick dem översatta av någon specialist på oberfränkiska.»

Birgit Nilsson: La Nilsson (selvbiografi)